Συνέντευξη του Αντρέα Φραγκιά στο περιοδικό Ελίτροχος της Πάτρας.

Συνομιλία με τον Αντρέα Φραγκιά


Κύριε Φραγκιά το πρώτο σας μυθιστόρημα ήταν το «Άνθρωποι και Σπίτια».Πώς φτάσατε στη συγγραφή αυτού του βιβλίου;

Ήταν γραμμένο νωρίτερα, αλλά δεν υπήρχε η ευχέρεια να βγει. Δεν υπάρχει απάντηση, από μένα τουλάχιστον, πως έφτασες να γράψεις ένα βιβλίο. Το βιβλίο σιγά-σιγά, ασυναίσθητα, πυκνώνεται διαδοχικά γύρω από έναν πυρήνα και με τη γραφή αυτό συνεχώς συγκεκριμενο­ποιείται. Ξεκινάει σαν μια διάθεση και καθώς συνεχίζεται αυτή η διά­θεση βγαίνει μέσα από αυτά τα πράγματα ο πυρήνας που την προχω­ρεί. Κι εδώ στο συγκεκριμένο βιβλίο ο πυρήνας δεν ήταν να δοθεί η τοιχογραφία μιας εποχής αυτό προκύπτει ίσως και ασφαλώς ατελώς. Κυρίως ήταν η δίψα του ανθρώπου για δημιουργική δουλειά και ο καη­μός του από τη στέρηση των δυνατοτήτων να το πραγματοποιήσει.
Από τη μια μεριά βλέπουμε τους ανθρώπους να θέλουνε να δουλέψουν, να προσφέρουν, να δημιουργήσουν και από την άλλη το σύστημα τους στερεί όλα τα δικαιώματα.

Η κατάσταση που υπάρχει δεν τους επιτρέπει να λειτουργήσουν έτσι όπως αυτοί θέλουν. Αυτό τους στερεί την δυνατότητα να είναι δημιουρ­γικοί και χρήσιμοι. Και μετά τον πόλεμο η επιθυμία να είναι όλοι δημι­ουργικοί και χρήσιμοι ήταν πάρα πολύ ανεπτυγμένη. Ίσως και κατά την διάρκεια της κατοχής και της αντίστασης η ιδέα αυτής της μελλο­ντικής αναδημιουργίας που θα επακολουθήσει, ήταν και διάχυτο αίτη­μα, αλλά και επιθυμία και βεβαιότητα για πάρα πολύ κόσμο. Βεβαίως όταν βρέθηκαν σε αδυναμία να ζήσουν, όχι μόνο να μην κάνουν αυτό που ήθελαν, η παράλληλη στέρηση της ικανότητας να είναι παραγωγικοί και χρήσιμοι μ' αυτά που ξέρουν και μ' αυτά που μπορούν, τους ήταν πάρα πολύ οδυνηρή. Η εποχή συμπληρώνεται μέσα στο βιβλίο στο βαθμό που εξυπηρετείται αυτός ο κεντρικός πυρήνας. Τώρα αν είναι επιτυχία ή όχι, αν είναι πλήρης ή όχι αυτό είναι στις αδυναμίες ή όχι του βιβλίου ο συγγραφέας αυτό ήθελε να δώσει.

Εσείς εκεί λειτουργείτε ως μεσάζων τον προβλήματος που υπάρχει...

Όχι μόνο ως μεσάζων, αλλά και ως υποκείμενο. Το ίδιο συναίσθημα της απραξίας το είχα αισθανθεί κι εγώ προσωπικά. Σε σχέση με το ότι ο πόλεμος τελείωσε, τώρα τι κάνουμε, όχι μόνο η ανοικοδόμηση από τα δεινά του πολέμου, αλλά και μια παραπέρα πρόοδος ήταν σχεδόν βεβαιότητα ότι θα είχε εξασφαλιστεί αυτό το συναίσθημα, ήτανε εκείνη την εποχή διάχυτο. Ακόμα η απραξία και η στέρηση αυτή δεν είναι ένα άθροισμα ημερών. Δηλαδή μετά τον πόλεμο ο πρώτος μήνας της ανερ­γίας και ο δεύτερος περνάει· όσο ο χρόνος μακραίνει οι συνέπειές του δεν είναι διπλάσιες ή τριπλάσιες. Είναι ποιοτικά βαθύτερες. Και ο άνεργος άνθρωπος οργίζεται αθροιστικά και η κατάσταση του αυξάνε­ται γεωμετρικά. Γεννιούνται άλλα προβλήματα μέσα του. Νομίζει ότι δεν αξίζει τίποτα, πράγμα που επηρεάζει όλες τις σχέσεις του.

Το «Άνθρωποι και σπίτια» διαδραματίζεται ένα χρόνο μετά την απελευ­θέρωση. Κυρίαρχο θέμα του βιβλίου είναι η ανεργία. Λείπει όμως η αγωνιστική ατμόσφαιρα της εποχής. Τι έχετε να πείτε γι' αυτό;

Δεν ήταν αυτό το αντικείμενο. Εξάλλου νομίζω ότι σε μικροκλίμακα ο αγώνας γίνεται με αυτόν που ενώ επιθυμεί πάρα πολύ να δουλέψει, την πρώτη ημέρα που πάει, οι άλλοι έχουν ανεργία. Αυτό το θεωρώ ύψιστη πράξη, πολύ σημαντικό για τον κάθε άνθρωπο που μπορεί με μια πράξη που χάνεται μέσα στην ομάδα γι' αυτόν όμως να έχει. μεγάλη σημασία. Νομίζω ότι. οι μικρές καθημερινές πράξεις γίνονται χωρίς να είναι αξιοσημείωτες και να μπορούν ν' αναφερθούν. Εξάλλου εκείνη την εποχή υπήρχε και μια πε­ρίσκεψη και μια αγωνία για το τι θα γίνει. Ένα κλίμα αβεβαιότητας και ένας δισταγμός που νομίζω ότι λειτουργούσε σε πολλούς ανθρώ­πους. Εξάλλου είναι ένας χρόνος μετά την απελευθέρωση όταν έχει συμβεί ο Δεκέμβρης, όταν έχουν έρθει τα πάνω κάτω και η αγωνιστι­κότητα δεν είναι πια θριαμβική όσο είναι συνειδησιακή και να συνει­δητοποιηθεί τι συνέβη. Αυτό εκφράζεται με πολύ επιμέρους πράξεις. Το βιβλίο που θα είναι η μεγάλη τοιχογραφία της εποχής είναι πάρα πολύ δύσκολο. Ένα βιβλίο που τα λέει όλα είναι κατόρθωμα μέγιστο και ανεκπλήρωτος πόθος. Εξάλλου ο καθένας γράφει ό,τι μπορεί και όχι ό,τι θέλει.

Άρα τα βιβλία που βλέπουμε ως διηγήματα ή ως μυθιστορήματα τα οποία αναφέρονται σ' ένα μικρό ερωτικό γεγονός ή σε μια ιστορία που μυθοπλάθει κάποιες ώρες μιας ημέρας, εσείς λέτε ότι αυτά είναι ανύ­παρκτα σε σχέση με το λογοτεχνικό δρώμενο που κομίζουν;

Όχι. Εάν μπορεί ένας συγγραφέας να εστιάσει το φακό του πολύ κοντά στο αντικείμενο τόσο που να μην το χάνει και να μπορεί να δει αυτά που συμβαίνουν στο πολύ στενό οπτικό πεδίο, το πεδίο αυτό μπο­ρεί ν' αποκαλύψει έναν κόσμο ολόκληρο. Δεν σημαίνει ότι ο μεγάλος ορίζοντας είναι κατ' ανάγκη και το μεγάλο έργο. Όχι. Και το περιορι­σμένο οπτικό πεδίο ακόμα και σαν ένα μικροσκόπιο μπορεί να μας αποκαλύψει μυστικά της ζωής, προβλήματα μέγιστα, φτάνει να είναι σωστή η εστίαση του συγγραφέα και του παρατηρητή. Για να το προ­χωρήσουμε αυτό: ο μικρόκοσμος του μικροσκοπίου σε θέματα τέχνης λειτουργεί ως τηλεσκόπιο προς τα μέσα και βλέπει, όχι μόνο το παρα­τηρούμενο ξένο σώμα, αλλά και μέσα σου. Εξάλλου όλοι οι μικρόκο­σμοι που διαβάζουμε στα λογοτεχνικά έργα είναι μικροστιγμές και μικρογεγονότα του γράφοντος, κατά κανόνα. Το μικροσκόπιο λειτουρ­γεί προς τα μέσα όσο κι αν αυτός νομίζει ότι παρατηρεί τα έξω πράγ­ματα των άλλων.

Σας κατηγόρησαν ότι με τα δυο πρώτα έργα το «Άνθρωποι και σπίτια» και με την «Καγκελόπορτα» κινείστε και σεις στον «αστερισμό της ήττας». Κατ' αρχήν υπάρχει αυτός ο όρος;

Όχι δε νομίζω.

Υπάρχει όμως ήττα.

Η ήττα υπάρχει και μάλιστα είναι αντικειμενική και μέγιστη μετρημένη με συνέπειες, με θύματα, με αίματα. Η ήττα δεν είναι εφεύρημα, δεν είναι ιστορική φαντασία, δεν είναι θρίλερ.

Άρα αφού υπάρχει ήττα θα υπάρχει και ο «αστερισμός της ήττας».

Όχι. Ο «αστερισμός της ήττας» λέγεται με την έννοια ότι επιμένει κά­ποιος πολύ στην ήττα, ενώ θα έπρεπε να επιμείνει στην έξαρση. Ο Αναγνωστάκης, ο Πατρίκιος και άλλοι, για παράδειγμα, ήταν αυτοί που αποδέχτηκαν την ήττα, δεν ήταν υπεύθυνοι γι' αυτήν, θρήνησαν για τις συνέπειες της ήττας. Εξέφρασαν τον πόνο τους, τον καημό τους, τη μελαγχολία τους και αυτό ήταν το μερτικό που τους έπεφτε. Δεν την προκάλεσαν και βεβαίως δεν τη φαντάστηκαν. Ήταν οι αποδέκτες της ήττας, διότι ακριβώς; στην ηλικία που έβγαιναν απ' αυτή τη δοκιμασία πέσαν απάνω τους οι συνέπειες. Μία μελαγχολία, μία πίκρα, ένα πα­ράπονο δείχνει ακριβώς το μέγεθος της απώλειας και της μεταστροφής στη νέα κατάσταση. Το μοιρολόι δεν είναι αποδοχή του θανάτου, είναι θρήνος για τη ζωή που χάθηκε. Είναι βαθύτατη ανθρώπινη έκφραση και μάλιστα μια έκφραση έξαρσης της ζωής. Είναι οι συνέπειες από τη ζωή που χάθηκε, η οποία είναι άξια ύμνου, τιμής, λαμπρότητας. Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι δεν είναι ότι αγνόησαν την έξαρση. Επειδή ακρι­βώς υπήρχε η έξαρση, μέσα τους το πλήγμα της ήττας το αισθάνθηκαν βαρύτερο και οδυνηρότερο.

Η βία και η καταπίεση που υπάρχουν στο «Λοιμό», στο τρίτο σας μυθιστόρημα, μπορούμε να πούμε ότι έχουν καθολική σημασία για όλα τα συστήματα;

Αν έχει σημασία η δική μου άποψη, πιστεύω ότι το κάθε βιβλίο λέει αυ­τά που έχει να πει μόνο του" οι κρίσεις και τα σχόλια περιττεύουν — και περισσότερο τα σχόλια από τον γράφοντα. Βεβαίως είναι μια καταγγε­λία του στρατοπέδου οποιασδήποτε μορφής, οπουδήποτε κι αν λει­τουργεί και με οποιονδήποτε στόχο ή αντικείμενο. Και ακριβούς το ότι δεν αναφέρεται ο τόπος, ο χρόνος, τα ονόματα και είναι όλοι με αυτούς τους γενικούς χαρακτηρισμούς, είναι ακριβώς για να μην εξατομικευ­τεί και να μην συγκεκριμενοποιηθεί. Γιατί υπήρχαν και περιστατικά τα οποία θα μπορούσαν να γραφτούν τα οποία συνέβησαν μόνο εκεί και θα το ειδίκευαν σε βαθμό απόλυτης ακρίβειας.

Μπορούμε να πούμε όμως ότι αυτή η γενικότερη ατμόσφαιρα εκείνον του στρατοπέδου ή του κάθε στρατοπέδου μπορεί να έχει ισχύ και σή­μερα; Διότι για παράδειγμα, τη δήλωση μετανοίας που ζητούσαν τότε, με κάπως διαφορετική έννοια μας ζητούν να κάνουμε και σήμερα.

Αενάως. Διαρκώς και σε κάθε περίσταση. Πρώτα απ' όλα χρειάζεται μια δήλωση ότι αποδέχεσαι το σύστημα ασχέτως αν είσαι με τους μεν ή με τους δε. Αλλά κάθε στιγμή κάνεις συμβιβασμούς και υποχωρήσεις για λόγους βιοτικούς. Είναι σεβαστοί αυτοί οι λόγοι. Γιατί ο άνθρωπος πρέπει να εξασφαλίσει την ύπαρξη του. Ακόμη το ότι υποχρεώνεσαι να κάνεις έργο που είναι απλώς μια βασανιστική καταβολή δυνάμεων χω­ρίς αποτέλεσμα, είναι μια εργασία στρατοπεδική. Αναφέρομαι σε ένα έργο με οποιεσδήποτε διαβαθμίσεις αχθοφορικής ή υποχρεωτικής κα­ταβολής δυνάμεων χωρίς λόγο. Είναι στρατοπεδικό. Ακόμα κι ένα έρ­γο που δεν είναι στις ιδιότητες, στις ικανότητες και στην κατεύθυνση του κάθε ανθρώπου, η δουλειά που θα κάνει για να βγάλει τα προς το ζειν, είναι στρατοπεδικής έννοιας, κι αυτό γιατί κάνει κάτι καταναγκα­στικά για να επιβιώσει.

Για το «πλήθος» ένας κριτικός έγραψε ότι ο συγγραφέας τείνει προς την κοινωνιολογία. Συμφωνείτε με αυτή την άποψη;

Νομίζω ότι τα καλύτερα και γνησιότερα έρχονται στην πορεία. Κανένας, υποθέτω, δεν ξεκινάει λέγοντας ότι θα κάνω κοινωνιολογία ή ψυ­χολογία ή κάτι άλλο. Δεν υπάρχουν εκ των προτέρων συνταγές ούτε προκαθορισμένη στόχευση ως προς τη γραμμή που θ' ακολουθήσει ο συγγραφέας. Ένα έργο —καλό ή κακό δεν έχει σημασία— σχηματίζει τους κανόνες του και θέτει κάθε φορά το παρακάτω βήμα για να μπο­ρέσει αυτό να ολοκληρωθεί. Όμως ο γράφων δεν είναι μονοσήμαντος δεν είναι μόνο η συναισθηματική κατάσταση που μπορεί να κατέχει έναν άνθρωπο, αλλά ταυτόχρονα είναι και η λογική, η κρίση, η παρατή­ρηση του. Κουβαλάει πολλά πράγματα και νομίζω ότι δεν είναι σωστό να κλείσει ορισμένα αυλάκια ή ορισμένες διόδους των πραγμάτων που κουβαλάει. Αν θέλει να κάνει ένα έργο πληρέστερο οφείλει να λει­τουργήσουν όλα τα αυλάκια αυτά. Συχνά ακούγεται ως μομφή το εγκε­φαλικό. Μπορεί να είναι μομφή, αλλά και η λογική λειτουργία του αν­θρώπου δεν μπορεί ν' ανασταλεί για τους ανθρώπους που είναι αντι­κείμενο ενός έργου -περιέχονται δηλαδή στο έργο- αλλά και γι' αυ­τόν που το γράφει. Όπως και η παρατήρηση του, οι πνευματικές λει­τουργίες πρέπει νομίζω να είναι πληρέστατες και η μομφή του εγκεφα­λικού είναι, εάν αυτό γίνεται πεποιημένα, εμβόλιμα ή τεχνητά. Αλλιώς και στα μη εγκεφαλικά, στα γνησίως συναισθηματικά λειτουργεί ένα μυαλό. Άσκεφτη τέχνη δεν υπάρχει. Ασυλλόγιστη τέχνη είναι ανύπαρ­κτη. Κυριαρχεί κάθε φορά ένα στοιχείο περισσότερο ή λιγότερο, αλλά οπωσδήποτε συνεργάζονται και άλλα στοιχεία. Βεβαίως σ' ορισμένες τέχνες αυτό είναι απαραίτητο. Στην αρχιτεκτονική για παράδειγμα, δε γίνεται αλλιώς, θα πέσει το οικοδόμημα. Με την ίδια αντίστοιχη λογική κινδυνεύει να καταρρεύσει ένα μη αρχιτεκτονικό έργο, εάν δεν έχει μέσα του τους άξονες, τα σημεία στήριξης, τη δομική ισορροπία. Υπάρ­χει δηλαδή ένας προσδιορισμός του τι θα είναι αυτό το πράγμα, τι θα κάνουμε. Η απάντηση στο τι θα κάνουμε, θέτει αμέσως κάποιες προ­διαγραφές συντεταγμένων, θα κινηθούμε σ' αυτά τα πλαίσια. Μπορεί αυτά στην πορεία ν' αλλάξουν, οπότε μπορεί ν' αλλάζει και η δομή του έργου, ο τρόπος της γραφής, το ύφος του. Εκτός αν έργο είναι, σε κά­ποια μελλοντική εκδοχή, η καταγραφή της διαδοχικής σειράς των μετα­μορφώσεων ενός αρχικού πυρήνα.

Σε μια συνέντευξη σας είχατε πει ότι «όσο πιο πολύ κοιτάξεις μια πραγ­ματικότητα, τόσο αυτή η πραγματικότητα σε οδηγεί στην αυτοσυμβολοποίησή της». Μπορείτε να το αναλύσετε κάπως αυτό;

Έτσι. είναι με την προσθήκη ότι όσο περισσότερο την κοιτάς, τόσο μα­κροπερίοδο είναι το αποτέλεσμα που επιτυγχάνεις. Η δημοσιογραφία για παράδειγμα, είναι η καταγραφή του γεγονότος την ίδια μέρα. Σε μακρότερο χρόνο θα προκύψει σχόλιο ή ανάλυση. Σ' ακόμα μακρότερο χρόνο θα προκύψει θεώρηση περισσοτέρων πραγμάτων και σιγά-σιγά με τον χρόνο θα επέλθει μια συμβολοποίηση του γεγονότος. Το σύμβο­λο αυτό θα περικλείει τη σφαιρική έκφραση μιας κατάστασης η οποία γίνεται από μόνη της. Εάν προσέχουμε και εντοπίσουμε την παρατήρη­σή μας στον ίδιο χρόνο —αλλά στο βάθος— θα ανακαλύψουμε σταθερές που θα συναντήσουμε στο βυθό του γεγονότος και στο βυθό της κα­τάστασης. Αυτές οι σταθερές μοιραίως θα πάρουν ένα μέγεθος (ώστε να τείνουν να γίνουν σύμβολα. Η πληρέστερη έκφραση αυτών των καταστάσεων θα αυτοσυμβολοποιηθεί.








______________________________
Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο λογοτεχνικό περιοδικό Ελίτροχος τεύχος 2 (Απρίλιος –Ιούνιος 1994) που ήταν αφιερωμένο στο έργο του Αντρέα Φραγκιά και του ποιητή Γιώργη Παυλόπουλου. Η συνομιλία έγινε στο σπίτι του συγγραφέα στην Αθήνα, με τον συνδιευθυντή του περιοδικού Γιάννη Η. Παππά. Στην συζήτηση συμμετείχε και ο συνδιευθυντής του περιοδικού, ποιητής Αντώνης Δ. Σκιαθάς. Ο Ελίτροχος το 1999 σταμάτησε την έκδοσή του και το συγκεκριμένο τεύχος έχει εξαντληθεί από καιρό. Πρόκειται για μια από τις ελάχιστες συνεντεύξεις που έχει δώσει ο Α. Φραγκιάς.