Ανδρέας Παγουλάτος Λόγος, εικόνα και πραγματικότητα

Λόγος, εικόνα και πραγματικότητα

Ο διάλογος που ακολουθεί με τον Ανδρέα Φραγκιά, τον μεγάλο μυθιστοριογράφο της Καγκελόπορτας, του Λοιμού, του Πλήθους, τον δημοσιογράφο και τον αγωνιστή, που χάσαμε πρόσφατα, πραγματοποιήθηκε την άνοιξη του 1997, μετά από αρκετές συναντήσεις και συνομιλίες μας, στο σπίτι του, κοντά στον λόφο του Σκουζέ, που τον προετοίμασαν. Αποτελούσαν μέρος ενός ευρύτερου, εκτεταμένου διαλόγου πάνω στο μυθιοστορηματικό του έργο, την ποιητική του, τις πολιτικές και φιλοσοφικές απόψεις και θέσεις του, κι ακόμη τη ζωγραφική - αφού, χωρίς να το παραδέχεται, από σεμνότητα, ο ίδιος, είχε πραγματοποιήσει αξιόλογα ζωγραφικά και εικαστικά έργα - και τις άλλες τέχνες. Πρωτοδημοσιεύτηκε, με λίγες συντομεύσεις, στη μηνιαία εφημερίδα "Τα Νεά της Τέχνης", στο Νο 62, τον Νοέμβριο του 1997. Δημοσιεύουμε εδώ ορισμένα εκτεταμένα αποσπάσματα.

Α.Π. ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ: Αγαπητέ μας Ανδρέα Φραγκιά, ο προσεχτικός αναγνώστης του μυθιστορηματικού σας έργου ανακαλύπτει μια δημιουργική σχέση που διατηρείτε και με τις άλλες τέχνες, κυρίως με τις εικαστικές τέχνες - και συμπεριλαμβάνουμε σ' αυτές, φυσικά, και την αρχιτεκτονική - και με τον κινηματογράφο. Ιδίως στο πολύ σημαντικό - επιτρέψτε μας να πούμε - δίτομο έργο σας Το Πλήθος, φαίνεται να υπάρχει μια υπόγεια, αλλά πραγματική και ουσιαστική αντιστοιχία με σύγχρονες εικαστικές εκφράσεις και μορφές. Ποια είναι η προσωπική σας άποψη πάνω σ' αυτό το θέμα των σχέσεων μεταξύ του αφηγηματικού και εικαστικού χώρου (και λόγου);

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΣ: Νομίζω ότι λειτουργούν με δεσμούς αναγκαιότητας και είναι διαρκείς, με όλες τις εναλλαγές που σημειώνονται. Δεν έχει σημασία ποιος παίρνει κάθε φορά το προβάδισμα ή ποιος και τι απορροφά ο ένας από τον άλλον. Συμπληρώνονται και βοηθούνται σαν να έχουν αναλάβει μαζί τον εκφραστικό άθλο, παρ' ότι η κάθε περιοχή υπερασπίζεται την αυτονομία της και μερικές φορές δηλώνει ότι θέλει να απαλλαγεί από την επιρροή της άλλης. Οι κοινές όμως θεμελιώδεις ιδιότητες και των δύο χώρων τις φέρνουν πάλι κοντά και δεν είναι δυνατόν να εξαλειφθούν. Δεν υπάρχει, άλλωστε, και λόγος να τις αρνούνται. Ιδιαίτερα ο αφηγηματικός πεζογράφος μεταβάλλεται αναγκαστικά και σε ζωγράφο, χωρίς συχνά να το ξέρει. Χαίρεται όταν προσδίδει κάποια χρωματική αίσθηση στο έργο του, ξέρει πόσο εξυπηρετείται έτσι η έκφρασή του. Τα έργα περνούν, κατά τη διαμόρφωσή τους, και στις δύο περιοχές, ώσπου να ολοκληρωθούν. Η συναρμογή των οπτικών παραστάσεων και οι φορτίσεις που πηγάζουν από τον λόγο είναι κοινές και αμοιβαίες. Ο ζωγράφος και ο αφηγητής ξέρουν πολύ καλά πόσο συγγενική είναι η ακτινοβολία του χρώματος και της λέξης.

Α.Π.: Πιστεύετε, δηλαδή, ότι υπάρχει μια πρώτη "παραλληλότητα", αλλά, κυρίως, ότι υπάρχουν "τόποι συνάντησης", μέσα στο γενικότερο πολιτισμικό τοπίο, των διαφόρων τεχνών και κυρίως ανάμεσα στη λογοτεχνία (π.χ. στην πεζογραφία) και τις πλαστικές τέχνες; Ποιες πιστεύετε ότι είναι οι κοινές θεμελιώδεις ιδιότητες που χαρακτηρίζουν και τους δύο αυτούς χώρους;

Α.Φ.: Κοινό υπόβαθρο, αλλά και αντικείμενο κατάκτησης είναι ο ορατός, ο πραγματικός κόσμος, μια δυσανάγνωστη και σταθερά αμυνόμενη πραγματικότητα ως συνάρτηση αντικειμένων, αντίρροπων δυνάμεων και καταστάσεων. Ο εικαστικός χώρος μιλάει για τα πράγματα με τα πράγματα, όσο κι αν αυτά φαίνονται τοποθετημένα σε διαδοχικά επίπεδα βάθους ή σε απώτερα στάδια αφαιρετικών μεταλλαγών. Ακόμη και όταν αναφέρονται στα εσωτερκά και τα μύχια, προσπαθούν να τους προσδώσουν την υπόσταση του πραγματικού. Και οι δύο λειτουργούν με κοινό όργανο το μάτι. Η όραση ως κυρίαρχη φυσική αίσθηση και στη συνέχεια ως βιωματική εμπειρία, είναι το κοινό πεδίο, η αδιάκοπη πηγή τροφοδοσίας, αλλά και το μέσον για να υπάρχουν. Η οπτική εμπειρία επιτρέπει να βλέπουμε ακόμη και πράγματα που δεν τα αντικρίζουμε άμεσα, αλλά έχουμε διατηρήσει την εικόνα τους. Ο πεζογράφος βλέπει αδιάκοπα εκείνο για το οποίο μιλάει, ακόμη και όταν δεν το περιγράφει. Αν το χάσει από τα μάτια του, θολώνεται αμέσως και το κείμενό του. Όταν, όμως, αναφέρεται σε αυτό, θα το απαλλάξει από κάθε περιττό περιγραφικό στοιχείο, για να το εντάξει στην αφήγησή του, έτσι ώστε να την εξυπηρετεί. Εξαρτάται, βέβαια, από το πώς βλέπουμε το κάθε τι και πώς αυτό συμπλέκεται και αλλοιώνεται με τα άλλα, στον χρόνο της αποθήκευσης. Και αυτή η εικόνα είναι επίσης αληθινή, όσο και εκείνες που έχουμε μπροστά μας. Στη λογοτεχνία μπορούμε να διακρίνουμε διαβαθμίσεις, ανάλογα με το πόσο και πώς συμμετέχει ενεργά αυτή η αίσθηση και τα διαδοχικά παράγωγά της, όχι μόνον σαν απεικόνιση, αλλά και ως εκφραστικός τρόπος. Νομίζω ότι είναι πλάνη αυτό που λέμε με ευκολία "απλή απεικόνιση". Κάποιος βαθμός οπτικότητας υπάρχει σε κάθε κείμενο. Καθορίζεται από το είδος, την ικανότητα, την ποιότητα της ματιάς που γίνεται το ενεργό στοιχείο, το μέσον ή το εργαλείο, με το οποίο ο παρατηρητής αποκτά την ικανότητα να "βλέπει"... Οι ιδιότητες και η δυναμική της ματιάς θα δώσουν τον χαρακτήρα, το ύφος και την ένταση της οπτικότητας. Διαφορετικά και συχνά άλλα πράγματα βλέπει μια ματιά διεισδυτική σαν τρυπάνι ή μια ανατομική ματιά από ό,τι ένα βλέμμα νηφάλιο, που χαίρεται να πλανάται ή ένα άλλο, που ερευνά ή θωπεύει. Αλλιώς κοιτάζει ένας μεγεθυντικός φακός και αλλιώς ένα τηλεσκόπιο. Όλα αυτά και πολλές άλλες ιδιότητες, που ανάγονται στη γεωμετρική οπτική και στους νόμους του φωτός, συμβαίνουν, είτε μόνη της η κάθε μία ιδιότητα, είτε σε συνδυασμούς, σε ένα ζωγραφικό έργο, ακριβώς, όπως και σε ένα πεζογράφημα. Φαίνεται να λειτουργούν με τις ίδιες προϋποθέσεις και να υπόκεινται περίπου στους ίδιους γενικούς κανόνες...

Α.Π.: Δεν υπάρχουν, όμως, ορισμένα εγγενή και εξωτερικά εμπόδια και δυσκολίες στις διάφορες φάσεις και στάδια των διαδικασιών που με τόση σαφήνεια και διεισδυτικότητα περιγράφετε;

Α.Φ.: Τη μεγαλύτερη δυσκολία, σχεδόν ανυπέρβλητη, την προβάλλει η ίδια η πραγματικότητα. Συνεχώς διαφεύγει και κρύβεται αφήνοντας την έκπαλγη πρισματική εικόνα της ως αυθεντική όψη της, αλλά ταυτόχρονα και ως παραπλάνηση. Οι πεζογράφοι και οι εικαστικοί καλλιτέχνες λατρεύουν αυτή την εικόνα και προσπαθούν να την διαβάσουν, να την ανιχνεύσουν ή και να την ξεσκίσουν, να την θρυμματίσουν, με την προσδοκία ότι έτσι θα κερδίσουν την αληθινή μορφή της. Τα τυπικά εξωτερικά χαρακτηριστικά δεν επαρκούν. Ο υλικός κόσμος και τα περιστατικά που συμβαίνουν δεν είναι μονοσήμαντα. Και οι δυσκολίες αυξάνονται από τους τρόπους έρευνας σε πολλούς τομείς και από τις ιδιοσυγκρασίες όσων προσπαθούν να δώσουν κάποια εξήγηση. Και αυτές μπορούν να θεωρηθούν παράγωγα άλλων καταστάσεων. Έτσι τα διάφορα κινήματα δεν είναι παρά προτάσεις ερμηνείας των πραγμάτων και των καταστάσεων. Από τη δισδιάστατη όψη των πραγμάτων περνάμε στην τρισδιάστατη, αλλά και αυτή δεν επαρκεί να αποδώσει την πολυδιάστατη πραγματικότητα με τις αλλεπάλληλες ανατροπές και τις μεταλλαγές της. Τα στατικά και τα εύκολα σχήματα χάνουν το περίγραμμα και τη συνοχή τους και αυτό αποκαλύπτει μία άλλη πραγματικότητα. Η πλάνη της "αντικειμενικότητας" δεν σταματά. Αδιάκοπες είναι και οι καινούργιες μορφές που ξεπροβάλλουν.

Α.Π.: Εκτός από τη βασική πεζογραφική και αφηγηματική σας εργασία, ασχοληθήκατε επαγγελματικά -όπως, άλλωστε, και πολλοί άλλοι Έλληνες και ξένοι συγγραφείς- και για πολλά χρόνια με τη δημοσιογραφία. Πιστεύετε ότι υπάρχουν κάποιοι δεσμοί ανάμεσα στην πεζογραφική και αφηγηματική και τη δημοσιογραφική πραχτική;

Α.Φ.: Η δημοσιογραφία προσπαθεί να μάθει και να μεταδώσει τι συμβαίνει γύρω μας. Αναζητεί και καταγράφει τις μεγάλες ή τις μικρές αλλαγές που συντελούνται και αφορούν κάποιες ομάδες ή ευρύτερες κατηγορίες ανθρώπων. Θέλει να κινήσει το ενδιαφέρον τους και να παρουσιάσει ή να εκτιμήσει απόψεις και στάσεις που αποκτούν κάποια ευρύτερη σημασία. Έτσι, συνθέτοντας συνοπτικά τη φυσιογνωμία μίας ημέρας, η εφημερίδα δίνει στα αλλεπάλληλα φύλλα της μια αθροιστική εικόνα του κόσμου μας σε ορισμένη εποχή. Στις εφημερίδες βρίσκεται διάσπαρτη και αποθηκευμένη η ιστορία, άφθονες πληροφορίες και πρώτη ύλη για πληρέστερη προσέγγιση. Κάτι παρόμοιο κάνει και το μυθιστόρημα. Και αυτό βασίζεται, από άποψη διατύπωσης, στην επιλεκτική και με σαφή προσανατολισμό περίληψη γεγονότων και αλλαγών που συμβαίνουν σε κάποιους ανθρώπους, οι οποίες ενδιαφέρουν τον συγγραφέα και, κατά την άποψή του, αφορούν και άλλους. Αλλά και από εσωτερική αναγκαιότητα, το μυθιστόρημα χρειάζεται αδιάκοπες ανατροπές των δεδομένων, ειδήσεις μέσα στον κόσμο του, που θα κινούν, με διαρκή τροφοδοσία, τη ροή του. Το γεγονός συντελείται μέσα στο κείμενο και ο συγγραφέας είναι υποχρεωμένος να κάνει συνεχώς ρεπορτάζ, σε πολλά επίπεδα, για τις καταστάσεις, τα κίνητρα και τα πρόσωπα που χειρίζεται. Κάθε έργο της πεζογραφίας ή του θεάτρου ξεκινάει με μία δική του μικρή ή μεγάλη είδηση. Η δημοσιογραφία και το μυθιστόρημα αναζητούν και επιμένουν στο ουσιώδες.

Α.Π.: Νομίζετε ότι θα μπορούσαμε να μιλάμε για μια λογοτεχνική -ή και μουσική π.χ.- εικαστικότητα, καθώς και αντιστρόφως για μια εικαστική - ή κινηματογραφική, μουσική κ.λπ.- λογοτεχνικότητα; Με άλλα λόγια, υπάρχουν εικαστικά έργα που να σημαδεύονται από ορισμένους αφηγηματικούς (ή μουσικούς κ.λπ.) χαρακτήρες ή και αντιστρόφως αφηγηματικά και πεζογραφικά έργα που να επηρεάζονται από εικαστικούς (ή κινηματογραφικούς, μουσικούς κ.λπ.) κώδικες και κανόνες;

Α.Φ.: Εξυπηρετούν, έτσι κι αλλιώς, (όποιο χαρακτήρα, δηλαδή, κι αν διαθέτουν τα έργα), από πολύ παλιά, σχεδόν σταθερά, την ανάγκη εξιστόρησης των γεγονότων. Τα ασσυριακά πέτρινα ανάγλυφα από τα ανάκτορα της Νινευή αφηγούνται, σε συνεχή ροή μήκους ενενήντα (90) μέτρων, ακριβώς όπως τα σύγχρονα κόμιξ, τα επεισόδια ενός πολέμου. Της ίδιας εποχής είναι και οι περίφημες για την τελειότητά τους σκηνές, στις οποίες ο γνωστός μας ως Σαρδανάπαλος κυνηγάει πάνω από το άρμα του λιοντάρια. Και οι μετόπες από τον ναό της Ολυμπίας δείχνουν τους Λάπηθες να αγωνίζονται για να αποσπάσουν τις γυναίκες που τους άρπαξαν οι Κένταυροι. Τα αετώματα των αρχαίων ναών αφηγούνται σκηνές από τη σύναξη θεών και ανθρώπων, που έχουν σταθεί όπως στις αναμνηστικές φωτογραφίες ύστερα από κάποιο γεγονός... Οι αναφορές είναι άπειρες για όλες τις εποχές. Υπάρχουν, βέβαια, ζωγραφικά έργα, που έχουν μέσα τους ένα ποίημα ή ένα ολόκληρο διήγημα ή πηγάζουν από κάποιο έργο λόγου. Ο κίνδυνος της φιλολογικότητας υπάρχει πάντοτε, όπως και στην πεζογραφία, όπου ελλοχεύει σε κάθε βήμα της. Καθαρά και αποκλειστικά ζωγράφοι πρέπει να υπάρχουν πολλοί, μάλλον σε ορισμένα έργα τους, όπως αρκετοί εμπρεσιονιστές, π.χ. ο Μονέ, ή ακόμη ο Σεζάν, ο Ματίς, ίσως και άλλοι. Σχηματικά φαίνεται να συμβαίνει μία αντίρροπη κίνηση: Η ζωγραφική, με κύριο υλικό τα πράγματα, σαν να προσπαθεί να τα αποφύγει, δίνοντάς τα όσο πιο αφαιρετκά μπορεί, ενώ η πεζογραφία αγωνίζεται να κάνει πιο πραγματικο το ρευστό και το αφηρημένο, να το αποτυπώσει με υλικά στοιχεία, να το κάνει ορατό. Αυτή, όμως, η διπλή επιδίωξη μας οδηγεί να σκεφτούμε εκείνο που θέλει η κάθε μία ν' αποφύγει και για ποιο λόγο. Και οι λεγόμενες "Νεκρές Φύσεις" δεν είναι διόλου νεκρές, όπως και δεν μπορεί να υπάρχουν νεκρά κείμενα. Εδώ, όπως και σε ολόκληρη την περιοχή των τεχνών, ισχύει το απειροστικό αξίωμα: το μέρος ισούται με το όλον. Και αυτό δεν είναι ζήτημα πρόθεσης, αλλά λειτουργίας.

Α.Π.: Ποια είναι η άποψή σας για τη φωτογραφική και την κινηματογραφική τέχνη και τις σχέσεις τους με τις άλλες τέχνες, π.χ. με τη λογοτεχνία και ειδικότερα με την πεζογραφία και τις πλαστικές τέχνες;

Α.Φ.: Η φωτογραφία έφερε τη μεγάλη ανατροπή στον εικαστικό χώρο με την προσφορά και πιστών εικόνων. Ήταν μια τεχνική εύκολης καταγραφής. Στην αρχή, φάνηκε ότι στερεί τη ζωγραφική από μια λειτουργία της που την είχε κατ' αποκλειστικότητα. Αποδείχτηκε, όμως, ότι αυτή η αρπαγή απάλλαξε τη ζωγραφική από την περιστασιακή εξυπηρέτηση της "πιστής" αναπαράστασης. Αυτό που απέσπασε η φωτογραφία το χάρισε γενναιόδωρα στην καινούργια τεχνική, ανοίγοντας ένα πεδίο με απροσδόκητες διαστάσεις και συνέπειες. Το κύριο στοιχείο ήταν η κίνηση που αποκτούσαν οι ώς τότε ακίνητες εικόνες. Μετά την αρχική πολύτιμη "πιστότητα", το ανατρεπτικό μέσον είχε ανάγκη να τροφοδοτηθεί με περιστατικά και ιστορίες. Και για να εξυπηρετηθεί κατέφυγε στη δεξαμενή του αφηγηματικού χώρου, προσφέροντας και σε αυτόν αναστάτωση. Το κοινό στοιχείο που τον δένει με το μυθιστόρημα είναι η εσωτερική ροή, που συντελείται και από τις δύο πλευρές της ανταλλαγής. Με την κίνηση που αποκτήθηκε μπορούσε να κατακτηθεί ευκολότερα η ρευστή πραγματικότητα. Το εικαστικό έργο μαζί με το μυθιστόρημα αποδίδουν ένα έργο άλλης κατηγορίας, που περικλείει τον άπιαστο χρόνο. Ο χρόνος αποκτά και ρυθμό, το προϊόν πλουτίζεται με την ανέλιξη, κυριαρχεί η ζωντανή ιστορία. Μεγάλα μυθιστορήματα είναι η "Ιλιάδα" και η "Οδύσσεια" και μάλιστα με τόση κινηματογραφική οπτικότητα που μπορούν να θεωρηθούν σενάρια έτοιμα να δοθούν στον σκηνοθέτη. Η ενορχήστρωση στη σύνθεση, η αρμονική αντίστιξη, οι εναλλαγές του τόνου, οι σιωπές, ο καταιγισμός της ζωής που παφλάζει έχουν κιόλας σύγχρονη κινηματογραφική αίσθηση. Ο κινηματογράφος, με τη δυνατότητα ν' απευθύνεται στο μεγάλο κοινό και το έργο να μπορεί να πηγαίνει παντού, κατάλαβε πολύ γρήγορα ότι σε αυτόν πέφτει το βάρος να συνθέσει τα έπη και τη μυθολογία της εποχής του. Έγινε ένα ουσιαστικό στοιχείο της πραγματικότητας.

Αυγή 11/1/2002